سال گذشته در تهران جهت تهیۀ فیلم مستندی در بارۀ موسیقی آلترناتیو ایران ملاقاتی با محسن نامجو و عبدی بهروان داشتم و از آنجائی که تهیۀ آن فیلم به تعویق افتاده بر آن شدیم تا جهت آشنائی بیشتر شما با این هنرمند نوپرداز ایرانی، بخش کوتاهی از این گفتگو را در این شمار کرديم.

آقای نامجو، برای آشنائی ما با شما کمی از تاریخچۀ هنریتان برای ما بگوئید.

محسن نامجو: بنده قبل از اینکه با دوست موسیقیدانم «عبدی بهروان» که با هم در گروه «ماد» همکاری می کردیم آشنا بشوم، در سنین 18 سالگی و قبل از دانشگاه، تنها موردی که در آن تمرکز کافی کردم رشتۀ آواز ایرانی بود. می شود گفت که پیگیری من در گرایشات دیگر موسیقی از طریق دوستانم  بود، از جمله عبدی که یکی از آن کسانی بود که در زمینۀ موسیقی «راک» نقش استادی را به گردن من داشت. اما آواز ایرانی را کامل کار کردم. بعد از آن هم وارد رشتۀ موسیقی در دانشگاه تهران شدم و در ترم پنجم یا ششم بودم که این رشته را نیمه کاره رها کردم. البته دلایلی بود که بحث جداگانه ای دارد اما یکی از دلایل آن فضای دگم و متهجر و عقب افتاده ای بود که محیط آکادمیک دانشگاه داشت و در کل برای کسی که یک مقدار سوداهای بلند پروازانه دارد کافی نبود، آن هم در آن سنین 22 سالگی که انسان هیجانات بیشتری دارد. بعد از آن دو یا سه سالی در تهران فعالیت موسیقی داشتم اما بطور پراکنده. مثلاً برای موسیقی متن چند فیلم دستیاری کردم و چند پروژۀ دیگر و بعد از آن هم سربازیم شروع شد که در همان دوران با عبدی آشنا شدم.

 چگونه با آقای عبدی بهروان آشنا شدید؟

محسن نامجو: یک روز در منزل یکی از دوستان با ایشان ملاقات کردم  و با هم ساز زدیم. گفتن اینکه ما از هم دیگر خوشمان آمد برایش کم است، بهتر است بگویم ما به هم جذب شدیم. بدون آنکه با هم قراری بگذاریم من بعد از چند روز به خانۀ او رفتم و او هم من را پذیرفت و قضیه براحتی ادامه پیدا کرد. بعد هم در تمرین هایمان بود که ایدۀ تشکیل یک گروه به ذهنمان آمد، اما عبدی قبلاً در مورد آن فکر کرده بود و حتی با چند نوازنده کار می کرد که در ادامه گروهی شدیم و اسم «ماد» را روی گروهمان گذاشتیم.

 این گروه «ماد» که شما می گوئید آیا اجرای زنده هم داشت؟

محسن نامجو: یادم می آید که ما یک کنسرت در سال 81 در مشهد اجرا کردیم که بسیار موفق شد و کنسرت بعد از آن تابستان 82 دوباره در مشهد بود که من در آن زمان در تهران سکونت داشتم. این کنسرت را خود افراد گروه پی گیری کرده بودند و فقط موقع اجرا من به مشهد رفتم . این کنسرت از لحاظ اجرائی بهتر از اجرای اول شده بود، مخصوصاً در شب اول گروه نشان داد که برد زیادی پیدا کرده و در فضای مشهد خودش را جا انداخته بود. منتها بعد از اولین اجرا کنسرت، شب های دیگر را تعطیل کردند و اجازۀ اجرا کلاً به ما ندادند.

من فکر می کنم اگر آن کنسرت ها انجام می شد و گروه ادامه پیدا می کرد شاید سرنوشت گروه «ماد» هم یک چیزه دیگری بود، چه از لحاظ اقتصادی و چه از لحاظ کیفیت کاری. یعنی اگر آن اجرا انجام می شد خیلی موفقیت های زیادی کسب می شد. اما همان باعث شد که انگیزه ها هم در تک تک افراد فروکش کرد.

 چرا؟

محسن نامجو: بخاطر آنکه ما فکر کردیم اگر هم بخواهیم ادامه بدهیم آخرش همین خواهد بود و ما کاری نمی توانیم بکنیم. اجرائی که نمی توان داشت. من هم تهران بودم و ارتباطمان مدتی قطع بود اما خود عبدی با بقیۀ گروه فعالیت هائی داشتند. تا اینکه عبدی برای زندگی به تهران آمد و ارتباط من و ایشان ادامه پیدا کرد و رفاقت بین بچه های گروه «ماد» هم ادامه پیدا کرد ولی فعالیت موسیقائی چندانی بین ما نبود.

 در فعالیت های شخصی خود شما آیا اعضای گروه هم یاری کرده اند؟

محسن نامجو: خب، وقتی یک تهیه کننده ای برای تهیۀ یکی از آلبوم های من به نام «ترنج» پیدا شد و من از او خواستم که گروه «ماد» مسئول اجرای آهنگ هایم باشند که خوشبختانه هم همینطور شد و ما دو عدد از قطعه های «ماد» را هم در آن آلبوم کار کردیم. در حقیقت می شود گفت که این اولین فعالیت گروه «ماد» بصورت یک ضبط و تولید رسمی بود. اما آن هم در حال حاضر مجوز نگرفته است.

 با وجود تمام این مشکلات چگونه به موسیقی می پردازید؟

محسن نامجو: ما در حال حاضر با امکاناتی که بدست آوردیم برای ضبط کارهایمان مشکلی نداریم. رابطه هایمان هم در گروه «ماد» حفظ شده است و خود من هم در حال حاضر چهار تهیه کننده دارم که حاضرند سرمایه گذاری کنند تا من کار کنم اما من در نهایت از نتیجۀ کار اطلاع دارم. وجود این تهیه کننده ها باعث سرخوشی من نمی شود و اینکه فکر کنم دیگر به آخر خط رسیده ام، اینطور نیست چون در نهایت هر کاری هم که قرار است انجام دهیم قرار است برود در ساختمان ادارۀ ارشاد و مجوز نگیرد. ما به این مجوز نگرفتن دیگر عادت کردیم. اتفاقا این خود باعث یکدندگی و پشتکار ما هم شده تا بیشتر کار کنیم.

آیا این فشارها و محدودیت ها موجب سرخوردگی و خستگی شما نمی شود؟

محسن نامجو: به نظر من محدودیت موجب خلاقیت هم می شود. چه در زمینه های  درونی که انسان به کشف های جدیدی در آهنگسازی و ترانه نویسی می رسد و چه از لحاظ بیرونی یعنی وضعیتی که در جامعه وجود دارد.

هر چه می بینی حرفت را کمتر می فهمند اتفاقاً باعث یک جور سرخوشی می شود که چه خوب من کارم متفاوت است و تشویق یست برای ادامۀ کار هنری. 

دید دنیای اطراف را، منظورم دنیای غرب را با توجه به این نوع محدودیت هائی که در ایران سد راه هنرمندان است، چگونه می بینید؟

محسن نامجو: چون من با تعدادی خبرنگار خارجی برخرود کرده ام می خواستم به این نکته هم اشاره ای بکنم که آنها خبر ندارند که ما به محیطی که آنها به دور ما می طنند، ما به آن محیط  آگاهیم و حواسمان هست آنها چه بازی دارند با ما می کنند. بازی آنها این هست که انگار ما یک سری موجود تک سلولی، مثل جلبک یا مثل آغازیان هستیم که سه تار می زنند، آهنگ می سازند و چه جالب موسیقی «راک» هم می شناسند. مخصوصاً در جامعۀ ایران که معروف است به تروریسم و حکومت اسلامی، یک سری آدم ها هستند در زیرزمین های ایران که موسیقی «راک» می شناسند و می سازند. در حالی که اصلاً اینطور نیست. من به هیچ عنوان بین جوانانی که در ایران هستند و جوانانی که در ذوریخ موسیقی گوش می کند فرقی نمی بینم. منظورم از لحاظ شناخت موسیقی است. بخاطر اینکه ما در دنیائی زندگی می کنیم که ارتباطات همۀ سدها را برداشته است. هر لحظه همۀ ما به اینترنت دسترسی داریم و انواع موسیقی ها را می توانیم دانلود کنیم و بشنویم. منظور این است که آن تصوراتی که خبرنگاران و خارجی ها نسبت به موسیقیدانان جوان ایرانی دارند به نظر من تصور غلطی  است. فکر می کنند ما در یک حسار بسته قرار گرفتیم و حالا در آن حسار بسته یک کارهائی داریم انجام می دهیم و این به نظر آنها یک امر قابل تامل است که باید در موردش تحقیق بشود و فیلم در باره اش ساخت. در حالی که موضوع برای خود ما خیلی ساده تر از اینهاست چرا که ما شغلمان موسیقی است و دائماً موسیقی می سازیم و موسیقی گوش می کنیم. آنها ما رو مثل مشتی انسان عقب افتادۀ جهان سومی می بینند که چون «راک» می زنیم و یا Pinkfloyd میشناسیم جالب شده ایم. در حالی که دنیا دیگر اینگونه نیست.

 یعنی معتقد هستید که آنها هیچ برتری نسبت به ما ندارند؟

محسن نامجو: ببینید، به خاطر امکانات ارتباطاتی و رسانه ای که وجود دارد دیگر فرقی بین جهان اول و جهان سوم وجود ندارد. بین موسیقیدان جهان اول و جهان سوم هم فرقی نیست. حالا از این بحث می گذریم که اتفاقاً موسیقیدان جهان سوم می تواند ایده های خلاقانه تری داشته باشد. به خاطر اینکه موسیقی دان آمریکائی درست است که موسیقی «راک» آنها همۀ دنیا را فتح کرده است اما من از لحاظ موسیقائی می توانم توضیح بدم که کل موسیقی آنها بر اساس یک ریتم 4/2 بیشتر نیست. هر چه قطعه ساخته شده از زمان Rock & Rolle  «الویس پرسلی» بگیرید تا به «Radio head» حداقل %95 آنها همان 4/2 است به غیر از استثناعات کمی که به ریتم های دیگر رجوع کرده اند. در حقیقت آنها به یک تعادل رسیده اند چرا که ریتم 4/2 شاخصش تعادل است. در صورتی که اصل لنگ بودن و اصل عدم تعادل را ما ایرانی ها، عرب ها و هندی ها درک کرده ایم. این به خاطر وجود ریتم های لنگ است. موسیقی ایرانی سرشار از ریتم است. هر گوشه اش یک ریتمی دارد که اگر موسیقیدانان «راک» غربی در طی این چند دهه یکی از آنها را می شنیدند می توانستند بر اساس آن یک آلبوم تهیه کنند.

باید این را هم ذکر کنم که ایران از لحاظ تنوع موسیقی در جهان یگانه است. مثلاً موسیقی خراسان با موسیقی مازندران خیلی فرق دارد. توضیح حرفه ای هم لازم نیست، هر آدم معمولی هم فرق آنها را می فهمد. اصلاً همان انتخاب سازشان را اگر در نظر بگیرید، مازندرانی ها «قشمه» یا «سرنا» می نوازند و خراسانی ها دوتار می نوازند و بعد پائین تر که می رویم در زاهدان موسیقی و سازهای آنها خیلی فرق می کند. بندرعباس موسیقی با ریتم های دیگری دارند. یکی از اساتید که من خودم افتخار شاگردی خدمت ایشان را داشتم، آقای «محمد رضا درویشی»، از 15 سال پیش شروع کرده تمام سازهائی را که در ایران وجود دارد را عکس هایشان را برای بایگانی تهیه کرده و تا الآن این مجموعه شش جلد شده است. سازهائی که وجود دارد و هیچکدام از ما آدمهای شهری آنها را تا بحال ندیده ایم. این ثروت فرهنگی را ما داریم و از آن بی خبریم.  

در حالی که ما در این دریا و انبوه ریتم ها و ملودی ها که مثل مرواریدند داریم شنا می کنیم اما متاسفانه در ایران موسیقیدانان ما غواصان خوبی نیستند. اما من پررو هستم و قصد دارم این مرواریدها را بردارم!

 می خواهم کمی به گذشتۀ هنری شما برگردیم. اولین باری که من صدای شما را شنیدم در آهنگی از گروه «ماد» بنام «واق واقه سگ» بود. در آن زمان کمتر کسی به این آهنگ توجه کرد اما روی من تاثیر زیادی گذاشت. داستان ساختن آن آهنگ چه بود؟

محسن نامجو: ترانۀ آهنگ «واق واقه سگ» را من و عبدی با هم نوشتیم که بر گرفته از یکی از اشعار دوست مرحوم مان «مصطفی» است. در حقیقت آنچیزی که شما ضبط شده اش را شنیدید کاری از ما سه نفر است. تعبیری که این آهنگ می دهد تعبیر زندگی ما است. ما وضعیت همان سگ را داریم. در جمله ای در همان ترانه گفته می شود که: «ما سگ مردمان که وفا می کنیم عین سگ/ ما که نمی دهد جهان، هیچ محل سگ»، و ایرادی که وزارت ارشاد از این ترانه می گیرد، که البته دقیقاً همین ایرادها را در آلبوم «ترنج» هم گرفته اند این است که در آهنگ ها تحریر ایرانی بکار می رود، آواز «چهارگاه» و «درآمد» خوانده می شود، یعنی بخشی از موسیقی سنتی مان و این با صدای «سگ» ترکیب می شود. آن آواز وصل می شود به صدای سگ. حال در آلبوم «ترنج» این تجربه بطور مشخص انجام نشده ولی مجموعۀ فضای سازها و خوانندگی که وجود دارد همان است و مسئولین وزارت ارشاد می گویند به عنوان موسیقی «راک» و یا «پاپ» کارها بی اشکالند ولی اگر به عنوان موسیقی «سنتی» باشد این توهینی است به موسیقی سنتی ما. در نتیجه از نظر آنها اگر این نوع کارها مجوز بگیرد و در ایران پخش بشود یک نوع ریسک است و می تواند اعتراض خیلی از آدمها را برمی انگیزد.

 پس چه باید کرد؟

محسن نامجو: راهی که ما انتخاب کردیم همین است. یعنی از سبک ها بدور باشیم و خودمان را موسیقیدان «راک» و یا «سنتی» ندانیم. من خودم را موسیقیدان سنتی نمی دانم. واقعیت این است که به نظر من جاده ای وجود دارد به نام جادۀ موسیقی غربی. ما اگر بخواهیم در این جاده به عنوان یک گروه کوچک «ماد» که در یک کشور بی اهمیتی در جهان به اسم ایران وجود دارد قدم بگذاریم، خیلی نسبت به اسم هائی که در این جاده وجود دارند عقب هستیم. فکر نمی کنم لازم به اسم بردن باشد. فقط اسم هائی که در دهۀ هفتاد وجود دارند تمام این جاده رو پر می کند. ما هنوز اول جاده هستیم و آنها کیلومترها با ما فاصله دارند. ما خیلی از آنها عقب هستیم. اما کاری که ما انجام می دهیم این است که برای خودمان جاده ای می سازیم، آن را آسفالت می کنیم و در کنار آن جادۀ موسیقی غرب، بدون آنکه ربطی به آن داشته باشد، در آن کار خودمان را می کنیم. حال ممکن است یک سری علائمی که آنها در جادۀ شان دارند را ما هم استفاده کنیم و یا اگر ما داریم آنها هم از ما بگیرند. اما جادۀ ما اصلاً اسم دیگری دارد و آن اسم را هم ما خودمان روی آن نمی گذاریم این کار منتقدان است که امروزه به آن می گویند «آلترناتیو راک»، «راک تلفیقی» و یا موسیقی «جهانی» و از این قبیل نام گذاری ها.

 خب، شما چه اسمی را فکر می کنید بهتر باشد؟

محسن نامجو: در گذشته با عبدی صحبت هائی داشتیم و آن این است که به نظر من این اسم گذاری ها کار هنرمند نیست بلکه وظیفۀ منتقد است. کار ما این است که احساساتمان را پیاده کنیم و حقیقت این است که آن زمان که ترانه ای می نویسی و یا موسیقی می سازی، فکر نمی کنی که این اثری که خلق می کنی، اثری جاودانه است. فقط باید آن را پیاده کنی. حالا ممکن است مورد لطف دوستان و یا منتقدین قرار بگیرد و بگویند اثر خوبی شده. این دیگر مراحل بعدی است که از دست خود ما خارج است.

 آخر و عاقبت این جاده موسیقی متفاوت ایران چیست؟

محسن نامجو: حقیقت موضوع این است که ما خودمان داریم آن جاده را می سازیم و اگر در کیلومتر یک آن هستیم این را می دانیم که در کیلومتر 25 آن کسی نیست و ما اولین نفرها هستیم که در این جاده قدم می گذاریم. البته می گویم اولین نفرها نمی دانم تعدادمان چند نفر است چون موسیقیدانانی که در ایران وجود دارند و یک چنین سبک هائی دارند را من همۀ آنها را نمی شناسم. ولی اگر وجود دارند و چنین ایده هائی دارند باید به ایشان آفرین گفت و تحسین کرد که آنها هم در همین راه و یا جاده راه می روند. آن کیلومتر 25 هم هنوز جاده نشده و خاکی است. منظورم این است که نمی دانیم آینده چه خواهد شد چون ما تازه داریم همین اکنون آن را می سازیم. آینده هم به حال متصل است. کتاب جداگانه ای نیست که قرار باشد باز شود تا ببینیم داخل آن چیست. تک تک واژه های آن کتاب را با کارهائی که الآن انجام می دهیم می نویسیم و به جلو می رویم. با نوشتن، با ساز زدن، با آهنگ ساختن، با ضبط کردن و کنسرت اجرا کردن.

نتیجۀ این حرف قانونی است در مورد دنیای امروز که فلاسفه هم در باره اش حرف زده اند. «ویتگن اشتاین» فیلسوف آلمانی در این باره می گوید: «دوران چند چیز به پایان رسیده، یکی کیمیاگری و دیگری سبک پردازیست.»

 مثلاً شب گذشته عبدی خانۀ من بود و قطعه ای با گیتارش نواخت و بعد از اینکه او از پیش ما رفت با دوستان این صحبت به میان آمد که نام سبک این قطعۀ عبدی را چه می توان گذاشت. آیا می توان آن را «راک» نامید؟ نه! می توان گفت «پاپ» است؟ نه! می توان گفت سنتی بود؟ باز هم نه! اما در عین حال شاخص های همۀ آنها را هم در خود داشت.

در آخر، این ویژگی و بی مرزی که به آن بینشی «فرانو» یا «پست مدرن» هم گفته می شود قالب اکثر آثار شما است. اما در آهنگ «ترنج» به گونه ای امروزی تر شنیده می شود.

محسن نامجو: در آهنگ «ترنج» که قطعه ای 8/7 است و شعرش را از «خاجو کرمانی» انتخاب کردم، خب، شعر آن به ما می گوید که از سنت ادبیاتی ما برآمده. گیتار باس آنرا «نوید» نوازندۀ گروه «ماد» نواخته که بسیار هم خوب اجرا کرده و کلاً ایدۀ این آهنگ برپایۀ گیتار باس ساخته شده و عبدی هم با گیتار برقی روی آن ملودی زده. صدای گیتار عبدی که اِفکت فاز دارد، فضای موسیقی «راک» را القاء می کند. خواننده که من باشم هم در یک جاهائی دارد نعرۀ دیستورد می زند که می تواند سبک خوانندگی «راک» را تداعی کند ولی یک جاهائی همان آواز خوانی دیسترد، شکسته می شود و با یک تحریر، شیوۀ خوانندگی «سنتی» را القاء می کند. ریتم آهنگ ریتم ایرانی است یعنی 8/7 و در بعضی جاها که فضائی آرامتر دارد موسیقی «پاپ» را القاء می کند.

منظورم این است تمامی این پدیده ها در این قطعه هست اما همۀ آنها باعث می شود که نتوانند آنقدر قدرت داشته باشند که سبک های یکدیگر را کنار بگذارند که بتوان گفت این قطعه «راک» است یا «پاپ» و یا «سنتی» است. موسیقی است.

مثال دیگر آن آهنگ «مرد به جان رسیده» است. ایدۀ این آهنگ اصلاً از یک موسیقی کردی آمده یعنی ترانۀ آن که یک ترانۀ امروزی است بر روی یک ایدۀ ملودیکی آمده که حداقل سیصد سال عمر دارد ولی وقتی به آن گوش می کنیم ما را به یاد موسیقی «بلوز» می اندازد.

 چگونه به این آمیزش و یا ایدۀ تلفیق موسیقی ها رسیدید؟

محسن نامجو: من و عبدی قبل از برپائی گروه «ماد» تجربۀ جالبی در موقع ساز زدن و تمرین با هم داشتیم. در موقع ساز زدن هیچ پیشنهادی هم به یکدیگر نمی کردیم و تصمیمی هم در نواختن آهنگ خاصی نمی گرفتیم. تنها کاری که می کردیم این بود که من سه تار خودم را برای اینکه حجم صوتی اش به اندازۀ صدای گیتار برقی عبدی شود، یک میکروفن صفحه ای به آن وصل می کردم که وصل می شد به تقویت کننده. در حقیقت سه تار من هم برقی می شد. فقط سازهایمان را با هم کوک می کردیم و بعد هم شروع به ساز زدن می کردیم. حتی به یکدیگر هم نگاه نمی کردیم. او ساز خود را می زد و من هم ساز خودم را می نواختم. در جاهائی مسیری را من می رفتم و عبدی من را دنبال می کرد و یا برعکس. در این حالت بود که اتفاقاتی می افتاد و ما را به شوق می آورد. جالب اینجا است که بعد از ساعت ها ساز زدن عبدی عملاً با گیتار برقی اش سبک «خراسانی» می نواخت، یعنی موسیقی کاملاً محلی ایرانی و من با سه تار «بلوز» می نواختم. این تجربه ها باعث شد که ما به این نتیجه برسیم که اساساً مرزی وجود ندارد. این سازها ابزاری بیش نیستند.

 چه نتیجه ای می گیرید؟

محسن نامجو: این موسیقی است. یعنی یک هستۀ ملودیک بوده که در ایران «گوشۀ سرمک شور» شد و در آمریکا گام «بلوز» و یا «پنتاتونیک» شد. این دو عین هم هستند. این مقوله اصل اعجاب است چون تاریخ ساز من که سه تار می باشد هیچ ربطی با ساز عبدی که گیتار باشد ندارد. گام پنتاتونیک از حال دستگاه شور ما که خبری نداشته. دستگاه شور هم از آن دیگری خبر نداشته اما مثل هم می مانند. این شباهت آنها بود که اعجاب من و عبدی را بر انگیخت.

منظورتان این است که ریشۀ موسیقی ما با غرب یکی است؟

محسن نامجو: موسیقی ما چند بخشی است و موسیقی آنها هم چند بخشی. مثلاً معادل استاد «شجریان» که نوعی موسیقی شهری و فاخر و محصول ایرانی های متمدن و امروزی است، معادل آن را در غرب «کریس دوبرگ» است. اگر فاصله و تفاوت این دو هنرمند را چه از زاویۀ سبک و فرهنگ ملی آنها حساب کنید، خیلی زیاد است. اما فاصلۀ نوازندۀ روستائی ما مثل «حاج قربان سلیمانی» که در روستای «علی آباد» قوچان ساز می زند با «جان لی هووکر» که بلوز می نوازد، فاصله شان بسیار کمتر است. یعنی آن موسیقی انسان های بی سواد و دهاتی که موسیقی بکرتری دارند با موسیقی بکر غربی ها بیشتر به هم نزدیک است. نه به آن معنا که فقط از زاویۀ حسی بلکه از زاویۀ موسیقائی هم به یکدیگر نزدیک اند و حتی گام هایشان یکی است. در حالی که وقتی همین قضیه میرسد به «شجریان» و «کریس دوبرگ» خیلی از هم دور می شود. در حقیقت هستۀ مشترک موسیقی ما با موسیقی غربی این شاخص های بکر و دست نخورده تر است. چون موسیقی بلوز هم مربوط به بخشی از موسیقی غربی می شود که دست نخورده است. مثلاً «جان هووکر» که موسیقیدان بلوز است هنرمندی است که بعد از چهل سالگی اش اولین آلبوم خود را ارائه داد. او اصلاً به عنوان یک موسیقدان موفق نبوده و همیشه در فقر و بیچارگی گذرانده. او انسانی رنج کشیده است و همان رنج و درد «جان هووکر» را در دست های پینه بستۀ «حاج قربان سلیمانی» می بینید. او در روستای «علی آباد» قوچان زندگی می کند و دوتار می نوازد. البته امثال او در ایران زیاد هستند ولی در نقاط مختلف پخش شده اند